В Челябинске возбуждено дело о хищении ₽520 тыс. при благоустройстве парка
сегодня, 12:18 Общество
В Магнитогорске грузовик сбил сторожа стройплощадки
сегодня, 11:58 Происшествия
С начала учебного года ковид подтвержден у 75 южноуральских школьников
сегодня, 11:37 Медицина
Ковидная пневмония унесла жизнь 56-летней жительницы Челябинской области
сегодня, 11:20 Медицина
ВАЖНО. Новые правила поверки счетчиков вступили в силу в России
сегодня, 10:59 Общество
В Челябинске пройдет традиционный футбольный «Матч памяти друзей»
сегодня, 10:21 Общество
В Челябинске мошенник «повесил» на заводчицу собак кредит на ₽1,4 млн
сегодня, 10:07 Общество
ВНИМАНИЕ. В Челябинске возможны ограничения на 10 улицах
сегодня, 10:00 Общество
Стартапы и компании Южного Урала могут получить гранты до ₽300 млн на свои IT-проекты
сегодня, 09:30 Финансы
В тройном ДТП погиб 20-летний златоустовец
вчера, 21:21 Происшествия
КХЛ определила время 2 отмененных из-за коронавируса матчей «Металлурга»
вчера, 21:03 Общество
Снежинскому ученому присвоено звание Героя труда России
вчера, 20:46 Общество
Челябинский облсуд отказался оправдать врачей, из-за ошибки которых умерла 2-летняя девочка
вчера, 20:27 Общество
Депутаты VII созыва Заксобрания Челябинской области получат удостоверения
вчера, 17:13 Политика
Заморозки до –5 ожидают Челябинскую область в конце недели
вчера, 15:33 Общество
В Южноуральске объявлен конкурс на пост главы города
вчера, 15:08 Политика
Жителям Челябинска впервые присвоят звания почетных ветеранов города
вчера, 14:45 Общество
Банк «Открытие» представляет бизнес-шоу «Цифровая эволюция бизнеса»
вчера, 14:35 Финансы
Бизнесмену из Киргизии грозит штраф до ₽3 млн за попытку дать взятку на уральской таможне
вчера, 14:14 Общество
ВАЖНО. Экстренное предупреждение челябинского МЧС: ветер усилится до 25 м/с
вчера, 13:50 Общество
Челябинский камерный театр выпускает 2-ю премьеру за месяц
вчера, 13:35 Общество
Псевдоюристов, обманувших челябинского пенсионера на ₽290 тыс., поймали в Петербурге
вчера, 12:58 Общество
«ГАЗель» протаранила скорую в Челябинске
вчера, 12:00 Происшествия
В Челябинской области скончались 3 человека с коронавирусом
вчера, 11:38 Медицина
У магнитогорца пропали ₽350 тыс. после звонка «службы безопасности банка»
вчера, 11:27 Происшествия
В Челябинской области 80 новых случаев коронавируса
вчера, 11:16 Медицина
Жители Кемеровской области разбились на Урале, 1 человек погиб
вчера, 10:49 Происшествия
ММК-Метиз освоил производство стальных канатов для рыболовов
вчера, 10:00 Экономика
На Урале снижен срок директору несуществующего завода за мошенничество на ₽30 млн
вчера, 09:49 Общество
Россельхозбанк повысит кэшбэк для новых пользователей СВОЕЙ карты системы Mastercard
вчера, 09:22 Финансы
«Северсталь» прервала победную серию «Трактора»
22 сентября, 21:41 Общество
Экс-ректору УралГУФК вынесли приговор за взятки на ₽4,1 млн
22 сентября, 20:36 Общество
У преподавателя ЧелГУ подтвердили коронавирус
22 сентября, 20:25 Общество
Экс-главе Челябинска продлили домашний арест до весны
22 сентября, 20:01 Общество
ВАЖНО. Челябинская область направит около ₽1,2 млрд на выплаты на 3-го ребенка
22 сентября, 19:28 Финансы
ВАЖНО. ПФР опроверг сообщения об угрозе приостановки выплаты пенсий
22 сентября, 16:36 Финансы
РМК победила во всероссийском конкурсе социальных проектов
22 сентября, 16:30 Общество
Энергетики «Россети Урал» обеспечили электроснабжение ретрансляционных вышек в Верхнеуральском районе
22 сентября, 16:18 Экономика
Ветер в Челябинской области усилится от крепкого до штормового
22 сентября, 16:03 Общество
Челябинке грозит 8 лет за попытку сбыта фальшивых денег на ₽500 тыс.
22 сентября, 15:33 Общество

Александр Подопригора, политолог: Люди видят, как тасуют чиновников, но ничего не меняется к лучшему

Интервью
24 октября 2019 года, 09:27
- T +

Чуть больше месяца прошло после инаугурации губернатора Челябинской области Алексея Текслера, его команда приступила к работе и исполнению предвыборных обещаний. Как прошел этот месяц – и для «команды» и для жителей области – в интервью Агентству новостей «Доступ» оценил челябинский политолог Александр Подопригора.

- Александр Васильевич, ну, и каково оно, послевыборное послевкусие? Как Вам последние кадровые решения в областной администрации – имеют ли они смысл и помогут ли что-то изменить во взаимоотношениях людей и власти?

- По поводу кадровых перестановок выскажусь не в первый раз уже и, наверное, повторюсь: по-моему, внимание к этой теме сильно преувеличено. Думаю, это связано с тем, что привычней и удобней обсуждать какие-то персоналии, перестановки, отставки и назначения, нежели какие-то содержательные вещи, процессы и институты. Когда одного убрали, а другого поставили – это заметно, это понятно. На самом деле, если вы имеете в виду назначение вице-губернаторами Мошарова и Голицына (Станислав Мошаров, экс-спикер Челябинской гордумы, Евгений Голицын, бывший руководитель аппарата правительства и губернатора Челябинской области. Прим. АН «Доступ»), я считаю, что это даже не политические назначения, а скорее, околополитические решения, продиктованные аппаратной логикой.

- Погодите, бог с ними, с назначениями, а само это предложение по кустовой разбивке – это действительно реформа или что-то иное?

- Да нет никакой «кустовой разбивки»! Все это только слова, этого нет нигде: ни в одном законе, ни в одном Уставе, ни в одном документе, касающемся области, ни в одном документе, даже касающемся полномочий этих людей. 

- То есть они будут, по сути, свадебными генералами? Или кем?

- Ну, можно сказать и так. Конечно, функционал у них определенный будет, не зря же их все-таки назначали, но все это никак не связано ни с какой «реформой управления», как это подается.

В любом случае – по закону – есть в существующей системе управления территориями только две законные, полномочные фигуры исполнительной власти: глава района или города и губернатор. ВСЕ. И когда появляется какой-то еще человек, который приезжает и говорит: здравствуйте, а я вот буду вас курировать… Что такое «курировать»?! Что ты будешь делать, на каких основаниях? Каковы твои законные полномочия?

- Ну, курировать – синоним следить… Или как в народе говорят, обеспечить «волшебный пендель»… Или Вы полагаете, местные власти с ними считаться не будут?

- Послушайте, мэры в нашей системе привыкли считаться со всеми. Их примут, с ними пообедают, с днем рождения поздравят, отчет даже  какой-нибудь пошлют… И вот на этом все и закончится. То есть реально какого-то управленческого функционала у этих людей нет. И да, они, скорее, надсмотрщики дополнительные за главами. А проистекают такие решения, я уверен, из того, что Текслер со своей командой пока очень неуютно себя чувствуют в регионе. Ведь основной состав правительства остался от прежних губернаторов, от Юревича и Дубровского. И этим людям, насколько я знаю, у тех, кто прибыл вместе с Текслером или был приглашен им из других регионов, пока что очень немного доверия…

- Но почему тогда не назначить новых людей в новую команду?

- Ну, представьте, вас послали в Красноярский край: вы приехали – не знаете ни людей, ни ситуации. А тут на руководящих постах люди худо-бедно работают не один год, каких-то диких провалов не было у ведущих вице-губернаторов, министров. Кого-то заменили – если совсем уж провинился - или кто-то сам ушел, но кто-то ж должен работать, всех из Москвы и Норильска не привезешь. То есть человек: А – не знает регион, Б – не знает здесь людей и боится «подставиться» (пусть отвечают «местные») и В – на мой взгляд, люди, которые приезжают сюда как «десантированные», они не рассчитывают особо надолго здесь задерживаться. То есть если резюмировать, все – по русской пословице: не трожь то, что работает, а мы будем «сверху» контролировать.

Но опять же, учитывая обстановку вот этого не очень высокого доверия, понятно, что Текслеру нужны в этой среде «свои» люди, которые полностью обязаны лично ему и которые гораздо лучше него погружены в ситуацию. Которые хорошо знают людей, знают все эти связи – личные и неличные, финансовые, экономические, кулуарные и так далее, знают, кто кому брат, сват, спонсор… Поэтому на эту роль выбраны именно эти люди – Мошаров и Голицын. Это такие классические отставники, люди, которые выработали свой ресурс и которые ничем особенным на своих постах не прославились…

- Но и не запятнали себя?..

- Ну, у нас если тебя не посадили, значит, ты не запятнан… Их не выставили на улицу, оставили при должностях, при кабинетах, при машинах… Этим они всецело обязаны только Текслеру, а значит, они теперь – «его люди» в этой мутной, непонятной, неизвестной, агрессивной среде. Так, по крайне мере, представляется тем, кто такое решение принимал.

   - Прокомментируйте скоропостижные отставки глав – в Карталах, Златоусте… Это демонстрация силы или что это?

- Интересная, вообще, сложилась ситуация с отставками глав… Сейчас все – от губернатора до прокуроров – бегают за ними, ловят их, отзывают из отпусков, ругают, снимают, обещают посадить… Но вот вопрос, а почему создалась такая ситуация? Почему многие главы именно в это время, накануне отопительного сезона, оказались в отпусках? Потому что для наших глав самая главная задача в выборном году – провести успешно выборы, а не обеспечить жителям тепло, благоустройство, дороги, площадки детские и так далее. Если мы отмотаем примерно на полгода назад, так всем этим главам было сказано: никаких отпусков летом, в сентябре выборы, вот вам задача – голосование за понятно кого и высокая явка. Проведете выборы – идите на все четыре стороны в отпуска. Вот они и ушли, потому что по опыту знают: там Новый год, опять будет велено дежурить, а тут вроде такое время, когда можно. Потом с них спрашивают – почему это ты в отпуске. Да потому что такая договоренность была! Ни один глава, кстати, не уйдет в отпуск без санкции губернатора или как минимум его первого зама – так положено, и все так делают. А потом нам разыгрывают картинку в Инстаграм! Это работа на публику.

И это все к вопросу о нашей системе власти, о том, во что у нас превращено местное самоуправление и каковы приоритеты в нашей управленческой и политической системе… Ребята, вы Конституцию хотя бы почитайте! Какое отношение муниципальная власть, глава города, глава района имеет к выборам, к агитации и явке? Это вообще не их дело! Глава муниципалитета – это благоустройство, отопление, водоснабжение, озеленение, другие местные административно-хозяйственные дела. К выборам он отношения не имеет – ни по закону, ни «по понятиям», вообще никак! Выборы – это политические институты, лидеры, программы, партии. Нужна вам явка? – Делайте конкурентные выборы, ведите яркую агитационную кампанию – и будет вам явка. Не умеете или не хотите – причем здесь мэр?!

- Но вроде бы уже в правительстве области заявили, что диалог с муниципалитетами будет выстраиваться на равных…

- Да не нужно ничего «выстраивать»! Есть закон, есть разграничение полномочий, есть Конституция, в конце концов. Муниципалитеты не входят в систему государственной власти и, по большому счету, губернатор не имеет ни права, ни возможности, ни необходимости ими командовать. Они должны сами отвечать за свои территории. Перед населением, а не перед «вышестоящим начальством».

Но у нас в регионе создали такую систему, когда мэры и не избираются, и толком не назначаются. Все это мотивировалось тем, что мы создадим тут свою «вертикаль власти», а в администрации губернатора лучше знают, что нужно делать в каждой территории.

Почему считается, что нужна «управляемость» муниципалитетов «сверху» – откуда это взялось, что губернатору надо отдать всю полноту власти в городах?! Мэр и депутаты должны избираться населением и отвечать перед ним. Не нравится работа главы людям – они его «прокатывают» на выборах – и он уходит. Для следующего будет уроком. У нас же сделали кривую систему, по которой получается, ровно так, как говорил Тефтелев: «У меня один "избиратель" – Дубровский».

Опять же, полномочий у губернатора руководить конкретными действиями мэра и снимать его с работы закон не предусматривает. Можно, конечно, вынудить человека написать заявление – есть разные способы давления. Но ты же не будешь ежедневно в ручном режиме вот так руководить мэрами и городами. Соответственно, получается, что у нас нет теперь ни самоуправления, ни «вертикали власти» – первое мы разрушили, а вторую не построили. Вот и получается, что мэр сегодня не ответствен ни перед избирателями, ни перед губернатором, по большому счету.

- То есть, по-вашему, эти отставки мэров – просто спектакль, игра на публику? 

- Я уверен, все гораздо прозаичнее: перед губернатором Текслером стоит сейчас конкретная задача – ликвидировать как можно быстрее долги за газ перед компанией «Новатэк». Очень большие долги. И все скандалы вокруг мэров, на самом деле, связаны в основном с этими долгами, обусловленными, в свою очередь, критическим состоянием коммунальной инфраструктуры и просто дикой неэффективностью нашего коммунального хозяйства, когда у нас теплоснабжение регулируется не вентилем, а форточкой. Тут нужна серьезная реформа. Но как ей заниматься в условиях, когда над душой стоит «Новатэк» и повторяет (вполне обоснованно): ребята, у вас два миллиарда долга, деньги-то давайте!

- Ну, и какие экономические инициативы могли бы помочь заработать эти два миллиарда?

- Во-первых, это не наша проблема, не проблема общества. У большинства людей совсем другие проблемы. Бюджет – это вещь, которая имеет значение для достаточно ограниченного числа жителей Челябинской области. Вот я с бюджетом никак не связан, вы, возможно, тоже, как и масса моих и ваших знакомых, которые не работают в госсекторе. Пусть Текслер над этим голову ломает, на то он и губернатор. И потом, нет такой проблемы, на самом деле – найти эти два миллиарда в бюджете (их уже нашли и выплатят – не решив, к сожалению, саму проблему), есть проблема - не выбрасывать эти миллиарды из бюджета на ветер – на сомнительные стройки, неоправданные бюджетные гарантии и прочее. Не должно быть такой самоцели: повысить доходы бюджета. Они и так растут у нас ежегодно.

- И даже ежемесячно…

- И даже так. Вообще, финансово-экономическая ситуация в Челябинской области сейчас парадоксальная во многом. Экономист Сергей Гордеев назвал ее «локальным социально-экономическим кризисом» и главный парадокс  вот в чем: доходы крупных компаний растут, причем быстро – это связано с конъюнктурой рынка, ценами на металл и так далее, соответственно, доходы бюджета тоже растут, а вот жизненный уровень населения падает, реальные доходы падают, инвестиции в область падают.

Гордеев подсчитал – ежегодно из Челябинской области уходит до 200 миллиардов (!) рублей. Это  натуральное бегство капитала из-за дурно выстроенной социально-экономической и инвестиционной политики. То есть тот бизнес, который здесь хорошо зарабатывает, эти деньги тут не тратит и не вкладывает – он их выводит в другие регионы и заграницу. Ну, а если свои люди и свои деньги уходят, то какой дурак будет сюда вкладывать из чужих регионов? По какой кривой логике?!

- То есть нет совсем надежды, что воспрянет область ото сна?

- Ну, когда в плохо играющей футбольной команде выгоняют тренера и ставят нового – она всегда три игры выигрывает, а потом – если нет настоящих, структурных изменений в управлении - начинается то же самое. В Челябинской области мы такую ситуацию уже не раз проходили. Люди видят, как губернаторов и мэров меняют, но ничего не меняется к лучшему. Их даже по фамилиям скоро запоминать перестанут.

- И все-таки, какая-то надежда есть все-таки, хоть лучик оптимизма во всем том, что сейчас происходит?

- Дело не в оптимизме и пессимизме. Просто сегодня создалась такая ситуация, когда власть сама по себе, а люди сами по себе. И  абсолютно без разницы, что они там «наверху» делают, кого они там назначают, кого снимают, кому деньги дают, у кого воруют, кого благословляют, какие прожекты выдумывают – подавляющего большинства населения это никак не касается. Это, конечно, плохо в политическом смысле, это отчуждение власти, которая формируется без участия людей, не имеет их доверия, не пользуется авторитетом – она неэффективна просто-напросто. Но с этим люди уже привыкли жить.

Вопрос в другом: не надо ничего изобретать – все уже придумано со времен Аристотеля как минимум. У него в «Политике» все написано: про демократию, про самоуправление, про честные выборы, про коррупцию и олигархию. И надо просто-напросто возвращать и возрождать ту систему, которая у нас когда-то была, она просто не успела развиться… Мы же хотим, чтобы у нас сегодня выборы ввели – а завтра уже в мэрах сидели все белые и пушистые и работали исключительно на благо общества. Так не бывает. Все ведущие демократии мира шли к этому столетиями, но шли в нужном направлении, а не поперек… А у нас демократия – ребенок, которому не дали толком вырасти, потому что хотели, чтобы он уже на второй день в магазин за пивом для папы бегал…

Нужно просто привести все в соответствие с Конституцией, нашим основным законом. И местное самоуправление, считаю, это ключевое звено. Ведь смысл демократии не в том, что мы выбираем непременно самого умного, честного и хорошего – такие в политику вообще не ходят. Смысл – в регулярно повторяющейся процедуре смены власти. Когда человек точно знает, что ему через четыре года выходить к людям, отчитываться – вот это я обещал и сделал, вот это не сделал, а ему избиратели скажут: «пошел вон, ты не справился, ты нас обманул» – он возьмет пиджак и пойдет вон. И ни работы не найдет хорошей, ни репутации у него больше не будет. Один раз, два, три…

Люди, может, и не станут от этого лучше, но в политику, в мэры, в депутаты пойдет другой народ, другие люди, которые просто хотят нормально работать, получать хорошую зарплату, заниматься управленческим делом. Пойдут юристы, экономисты, те, которые идут не миллиарды наворовать на перепродаже городской земли, на взятках и так далее, а те, кто хочет делать управленческую карьеру в хорошем смысле этого слова, профессиональную репутацию себе обеспечивать. И через некоторое время мы увидим, что власть в целом работает по-другому…

- То есть в сегодняшние власти вы не верите.

- Это не вопрос веры. Нынешняя система просто не работает на людей, эта задача в нее не встроена. Да и системы никакой нет. Все держится на «понятиях», двусмысленностях, договоренностях, неформальных обязательствах, симуляциях и манрипуляциях: выборы на самом деле не выборы, назначения – не назначения, конкурсы – не конкурсы, конкуренция – не конкуренция.

- Но ведь Алексей Текслер, помните, пообещал еще посмотреть на то, как все работает и, если что, вернуть-таки прямые выборы.

- Текслер очень некорректно выразился по отношению к жителям региона, которым его назначили управлять. Смысл был такой: я вообще-то за выборы, когда-нибудь мы к этому придем, но выборы – это для зрелого избирателя. А то сейчас навыбирают неизвестно кого, и что с ними потом делать – неизвестно. Мол, когда созреет население области до выборов – я это увижу и разрешу.

Могу сказать, что когда нынешний губернатор только институт в Норильске заканчивал, здесь, в Челябинской области, уже проходили прямые выборы губернатора и мэров. И люди абсолютно ответственно, грамотно, на честных и конкурентных выборах избирали себе власть. И эта власть работала гораздо более ответственно и эффективно, чем назначенная «сверху». И ни один губернатор и ни один мэр не позволял себе усомниться в «зрелости» своих избирателей – ни Соловьев, ни Сумин, ни Юревич. Люди у нас не стали с тех пор ни глупее, ни безответственней. Они-то давно созрели для демократии, ответственного выбора и самоорганизации – а вот нынешним чиновникам нужно внимательнее посмотреть на самих себя.   

Беседовала Ольга Бороденок,
фото Ярослава Наумкова

Запрещены комментарии, содержащие нецензурные выражения и противоречащие законодательству РФ. Редакция сайта за размещенные личные мнения, сообщения, опубликованные частными лицами, ответственности не несет.

Интервью / другие новости из раздела

Николай Дейнеко: Шуму было много, но наблюдатели от Общественной палаты отработали четко Ольга Летяева, дерматовенеролог: Главное – услышать врача Олег Дубровин, Общественная палата России: Нерешаемых проблем нет Владимир Гуськов, АЗ «Урал»: Репутация – это тоже вложения Константин Арестов, ФК «Челябинск»: Будем биться за победу в каждом матче Елена Федина, Банк России: «Индекс шашлыка» на Южном Урале падает 3-й месяц подряд Юлия Болотина: Для многих уральцев ЮУрГУ – это вуз мечты Людмила Попова, Россельхозбанк: В год 20-летия банка мы совершим IT-революцию в агробизнесе Елена Сыркина: Проект «Дни семьи» – это «аптечка первой помощи» родителям Сергей Обертас: 17 тысяч южноуральцев воспользовались системой «Мобильный избиратель» Константин Арестов, ФК «Челябинск»: Радует приятная стабильность – за 4 сезона мы трижды в призерах Анвар Гатиятулин: Будем делать все, чтобы сезон для «Трактора» продлился как можно дольше
Опрос

Вы готовы поставить новую прививку от коронавируса?

  • Обязательно!
    22%
  • Посмотрю на эффективность
    23%
  • Ограничусь обычной прививкой от гриппа
    24%
  • Не планирую
    30%

Всего проголосовало: 862

Все опросы